C'est fort vrai. Il y a des congues partout, mais de toute façon, l'être humain est congue, et tout le monde est le congue de quelqu'un d'autre. Je suis sur que je suis un congue pour de nombreuses Fashion Victim'z ("Oh il a des ch'veux longs, quel congue!"). Mais bon, après tout, tout le monde a aussi des bons côtés. Peut être que le sataniste est en fait très gentil (et je crois que c'est souvent le cas: les satanistes sont timides, alors ils essaient de se donner contenance en intimidant, en choquant. Enfin pas tous.), et peut être que la Fashion Victim a un cerveau... peut être.
Voilu Voilu.

C'est sûr, la perfection des Hommes ( et des mentalités ) n'existe pas.
A moins de "rééduquer" la population en leurs apprenand l'égalité, la
solidarité, la fraternité ... et tous et tous ...

Mwé.
'Faut les lobotomiser.

Ou simplement rééduquer pendant une ou deux génération pour être sur
qu'il y a une mentalité un peu plus gauchiste, mais pour ça il faudrait
un gouvernement gauchiste pour une très longue période, donc il faudra
rééduquer la population pour qu'ils votent à gauche, donc du coup, il
faudra ... ... ...
... bon, bref, vous m'avez compris ...

*Mode Savant Fou ON*

"Bwahahahaha! Avec cette machine, je vais pouvoir changer les esprits de tout le monde! Je vais ici catalyser la lumière de la lune sur cette parabole, et je vais insuffler ceci par un rayon de type onde électromagnétique de fréquence 1592.10^14 Hz et de longueur d'onde 12356.10^(-6) nm. Avec ceci, je vais utiliser les principes de base de la physique: l'interaction faible permettra de transformer les neutrons en protons et électrons, permettant ainsi la création de radioactivité!
Ainsi, tout le monde sera gauchiste! Mouhahahah! Je suis diabolique!"

*Mode Savant Fou OFF*

[Note: tout ceci veut presque dire quelque chose. ia des trucs vrais. Eh oui, je suis super intelligent. Non? Comment ça "Ta gueule" ? ]

"Malheureusement, il y a la "liberté de penser" qui nous oblige a
"respecter" les opinions de ces "personnes", que nous sommes obligé de
faire pour ne pas tomber dans le fascisme."

Bah toad le nain , j'suis d'accord faut accepter le point de vu des autres , et il y a la liberté de penser.
Mais la derniere fois qu'on a laissé l'extreme droite s'exprimer et se développer il y a eu un genocide .

mais national anarchiste n'existe pas c'est contradictoire , tu dois confondre avec national socialisme!

enfin bref le communisme autoritaire, qu'il soit staliniste , maoiste, marxiste, trotskiste , ..... etc je suis contre puisque si l'on reproduit les memes schémas on reproduira les meme erreurs .

Le communisme libertaire comme en espagne de 36 ou en ukraine, ou bien une société autogérée du type zapatiste, je suis pour.

La fin de la propriété privée dans le communisme, c'est la collectivisation des moyens de productions pas la mise en commun de tous les effets matériels du peuple ^^
Et si le communisme est libertaire , tout se fait sans hierarchie, sur la base du volontariat et rien ne peut être imposé !

Bref communisme libertaire pourquoi pas mais autoritaire non merci !

Rebonjour. ( Encore un pote a Val ! )

Alors, le communisme... Ah Quel vaste sujet hein.

Déjà si je peux me permettre il y a quelque chose qui ma fait tiqué dans ce que tu as dit dans ton premier post : "Action Direct". Cité comme Groupe Communo-terroriste ( Ah s iles médias pouvaient l'inventer ce terme il ferait un carton!! )... C'est pas pértinant.
En réalité, Action direct serait plutôt des Anarchistes.
C'est à cette époque qu'est d'ailleurs né le terme maintenant fourre-tout de "Ultragauche". De plus c'est l'apparition dans le paysage libertaire d'un nouveau mode d'action et d'une nouvelle manière de faire de la propagande : la propagande par le fait.
Le Principe est simple : on s'attaque au capital par des coups forts, symboliques et surtout très marquant ( Comme zigouiller un patron qui a licensié 25000 personnes en un ans, celui de renault en l'occurence ) pour faire passer un message, un message fort, anticapitaliste, prônant une société sans patronat, salariat, etc etc... Ils étaient très organisés, et savaient où aller choper l'argent : directement dans les banques. Mesrine a d'ailleurs croisé un de leurs membres à une periode de sa vie.
VOilà pour AD. Certes leurs actions étaient violente, mais elle sont fortement légitimable... m'enfin ce n'est pas le sujet ici.

Ensuite ( j'vous avouerais ne pas avoir tout lu... ) je voudrait répondre à Val sur la liberté d'expression, tu me fais un peu peur là. En fait, il est très important de concerver la liberté de penser et de s'exprimer, encore plus lorsque la droite commence à prendre de la force et a se plonger de plus en plus vers l'extrémisme.
En effet en Allemagne il y a eut un génocide, à d'autres endroit aussi d'ailleurs, mais d'une c'est une aide pour la liberté d'expres​sion( parce que c'est un argument de poids et une mine d'or pour contrer toute radicalité fasciste et raciste ) et aussi il faut repenser à la période où ça s'est produit... La manipulation et la propagande était forte, et la liberté d'expression était justement très limité voir inexistante, ce qui a laisser l'extréme droite prendre le pouvoir. De plus elle la pris plus ou moins démocratiquement ( m'enfin démocratie est une notion que l'on peut aussi beaucoup discuter, même aujourd'hui en france au niveau du systéme électoral... ).
Avec une grosse liberté d'expression on peut facilement rendre l'expression de l'extréme droite ridicule. Le fait de détruire chaque argument des tarrés de fachos montre a quel point ils sont fous ou a côté de la plaque.

Ensuite Val, bien sur que si que cela existe l'anarcho Nationalisme... Et c'est bien triste ( mais ultra minoritaire, doivent être deux ). C'est les anarchistes de droite. Pour une séparation ethnique mais une vie en autogestion... t'imagine le bordel toi, c'est pire que des nazis, c'est des cons, c'est tout.


Venons en enfin au communisme.
Pour bien comprendre ce qu'il est, il faut partir à sa base.
En fait le communisme est une idéologie basé sur les théses de Marx. L'apparition du communisme est daté du premier congré fondateur de l'Internationale Ouvriére.
Pour comprendre ce qu'il est il faut déjà partir de l'analyse de Marx sur la société.
Marx a observé que la société Capitaliste était séparé en classe sociale depuis la nuit des temps.
Avant la révolution de 1789, il y avait les nobles, les bourgeois, le clergé et le tiers état.
Aprés la révolution, c'est la Bourgeoisie qui a pris le pouvoir. Les nobles ont disparuts, le clergé a suivit la bourgeoisie voyant que leur seul moyen de survivre était de se mettre a leur botte. Le tiers état est resté la classe dominé. C'est ce que l'on a appelé aprés la Classe ouvriére : elle est majoritaire, n'a pas de possession, n'a pas de pouvoir politique, et doit se vendre à un patron ( souvent bourgeois ) pour vivre.
Selon Marx, pour que le monde devienne juste, cette classe ouvriére devrait comprendre que l'on l'oprime et devrait renverser le gouvernement par une révolution. Par cette révolution la classe ouvriére metterait en place une société communiste.
La révolution en elle même a été théorisé. Il y a en effet différentes maniére de faire une révolution.
Il y a celle que l'on a put voir en Octobre 17 : Les Ouvrier se révoltent,virent les bourgeois organise un contre pouvoir ( ce qui donne pendant un temps une situation de double pouvoir : L'ancien et le nouveau, jusqu'à ce que l'ancien soit renversé car n'ayant plus de pouvoir sur le peuple ) puis une fois le pouvoir pris : réorganisation de la société par le nouvel état - Nous verrons plus tard que la révolution russe ne c'est pas tout à fait déroulé ainsi. Mais pour l'instant on va se concentrer sur la théorie.
La société mise en place s'organise comme ça : toutes les possessions territoriales sont à l'état, ainsi que les moyens de production. L'état gére tout ce qui est propriété territorial et usines, en fait, et organise cela de manière égalitaire. Ainsi on n'a plus vraiment de soucis de propriété ni de chomage. L'état s'occupe de tout. La hierarchie c'est que l'état est garant du travail et des production. En fait, le patron de tout le monde c'est l'état. Et l'état c'est sensé être tout le monde. En fait dans chaque usine on met en place un Soviet, une assemblé ouvriére qui est souvraine.
Il n'y a pas nécessairement de dictateur, en principe, les assemblées doivent être le pouvoir central, en gros. Seulement il faut qu'il y ait un état pour mettre tout cela en commun et gérer les choses, pour ne pas qu'il se passe n'importe quoi. C'est sur ça que se base le communisme. En effet il faut que l'état soit là pour gérer les intêret commun à tous les citoyens d'un pays.

La limite de ce systéme, en fait, on la voit dans la présence d'un état, de frontiéres.

En effet la présence d'un état et donc de la gestion d'interet commun à toute une population fait que l'état à tous les pouvoir. Il est une sorte de pére qui décide pour la nation. Alors la liberté n'est pas réellement assurée, le peuple reste dans un état de tutelle.


Le communisme est bien et même parfait sur le papier sauf que dans les faits il ne pourra jamais être plus acceptable que le Capitalisme.
En effet, même si il est plus égalitaire il continue d'assujetir les hommes dans une paternalisme qui est même plus fort que celui du Capitalisme. Il reste la presance d'une autorité, qui décide ce qui est bon pour le peuple... Il y a encore la présence du pouvoir, ce qui créé nécessairement chez l'Homme un corruption et améne a des immondices que l'on a déjà put constater en URSS.


Ceci dit, la société actuelle n'st pas beaucoup plus belle...
De mon point de vue que ça soit l'ouest ou l'est qui gagne la guerre froide n'aurait rien changer. Dans le cas présent comme dans l'autre : c'est la merde. Et si on ne réagit pas ça sera toujours la merde.


Je suis de l'avis de Val.
Je pense que le seul moyen d'avoir une société rellement égalitaire, émancipée de tout paternalisme, qui donnerait les mêmes chances à chacun serait une société libertaire.

Les idées Libertaires découlent elles mêmes du communisme, sauf qu'elles réfutent toutes idées d'état. Elles prônes l'autonomie totale, l'absence de loi, d'institution, de systéme monétaire. Et ce en se tournant sur l'education, l'apprentissage de la morale et du respect de l'autre, l'émancipation... Etc, sans contrôle quelqu'il soit. L'anarchie n'est pas comme on voudrait le faire croire une théorie de la destruction et du chaos. En fait c'est une théorie qui réfute toute notion d'autorité et de loi.
Il serait compliquer de vous en expliquer les tenants et les aboutissants, alors je le ferais plus tard dans un sujet plus adapté et a une heure moins tardive.

En espérant vous être utile ^^'

Alors voilà.
Je suis désolé, T', mais j'ai lu ton post en diagonale... En très grande diagonale même. 'Faut avouer que c'est un peu long.
Mais à la fin de ton post, je réponds ceci:
L'absence de loi entraînerait de mon point de vue un certain chaos. La loi empêche-t-elle la Liberté? Selon Locke, non, mais là n'est pas la question.
Imaginons un monde sans loi. Les gens, bien qu'éduqués, agiraient selon leur bon plaisir. Jusque là, pas de problème.
Mais sans limites, l'ultra liberté de l'un nuirait, qu'il le veuille ou non, au bonheur et à la liberté d'un autre. Et ça c'est pas cool.
Il faut des lois, un minimum. Les plus simples et les plus évidentes. Mais ce n'est que mon avis.

Quant à la suppression d'un système monétaire, je ne suis pas contre. Mais comment agir? Comment supprimer l'argent? Et comment réagirait le monde, sans argent.
Selon moi, on devrait retourner au temps des hommes préhistoriques, mais nous sommes trop enfoncés dans le capitalisme et même dans la simple idée de "société organisée".

A la question "Quel modèle politique adopter?", je n'ai pas de réponse. Le problème est trop complexe pour cette petite chose visqueuse, grise, bipolaire et pleine de connexions qu'est mon cerveau. Je ne pense pas que le modèle politique parfait existe. Mais rien de parfait n'existe à part la nature.

Caribou


Somnolent, Kikuchyio.

Pour répondre à Val, le stalinisme et le maoïsme était bel et bien du
communisme autoritaire ( le stalinisme mélangé communisme de partie,
nationalisme patriotique et faschisme ). Mais dire que troskisme est
autoritaire, non, pas du tout, car il veut une révoultion
internationale, jusqu'à la victoire total de peuple ( destruction
complête du capitalisme ), et veut liberer le peuple de l'imperialisme
colonial.
Le marxisme est loin d'être autoritaire, c'est juste que presque toutes
les tentatives révolutionnaires communistes ont dérivées en dictatures
( perso, Cuba reste la meilleure dictature, niveau égalité, education,
santé, etc ... ).

Certes, AD est bien anarchiste ( un peu oublié ^^ ). Mesrine a aussi
était une sorte d'anarchiste ( qui a faillit aider la brigade rouge ).
Le national-anarchisme existe, malheureusement, tout comme le national-bolchevisme et le national-capitalisme.
Je pense que l'idéoligie la mieux pour un gauchiste de chez gauchiste,
ce serait l'anarcho-communisme ( ou communisme libertaire ), pour ce
qui est du fédéralisme autogestionnaire, le collectivisme,
l'anti-autoritarisme ( y compris l'Etat ), le conseillisme ( communisme
de conseil, spartakisme et luxembourgisme ), ainsi que l'égalitarisme (
respect des peuples, travail, etc ... ).
Pour ma part, je rajouterais un peu de guévarisme ( humanisme,
guerrilla révolutionnaire ... ), du troskisme ( internationalisme
prolétarien entre autre ) et du castrisme ( santé et éducation gratuite
et de qualité pour tous, nationalisation ... ).

Enfin, bref, un système mélangeant l'extrême-gauche et la gauche radicaliste.

Je pense que j'ai oublié pas mal de chose ^^.

Alors moi j'vais répondre a tout le monde alors hin ^^

T' : la propagande par le fait existe depuis le 19 eme siecle et non pas depuis les actions d'AD !

ET puis laisser les fachos penser ce qu'ils veulent ouais , mais de la a prendre le risque qu'ils propagent leur peste brune dans la tete des gens paumés ( parce que ce sont les gens paumés qui se réfugient dans les idéologies d'extreme droite) moi je dis non !
Il est peut etre facile de casser leur these mais les laisser s'exprimer librement j'trouve ça dangereux. le fascisme c'est la gangrene on l'élimine ou en creve !

j'savais pas pour les anarcho natio, c'est ouf comme les gens sont cons !

Pour kikuchiyo , du moment que les gens savent se raisonner et sont respectueux, responsables et assez autonomes il n'y a plus besoin de lois pour vivre ensemble !
Bien sur c'est pas demain la veille, tu enleves les lois demain j'suis pas sur que ça marcherait bien hin ! ^^
mais c'est un travail de longue haleine

toad : le marxisme et le trotskyme sont autoritaire parce que dans l'un ou l'autre il y a l'Etat . Qu'il soit internationaliste j'en doute pas , mais ca n'a aucun rapport avec le fait qu'il soit autoritaire ou pas.
Et ils pronent la dictature du prolétariat, l'inversion des roles et non pas la suppression des rapports de domination !

et cuba est special, s'il a dérivé c'est aussi parce que la menace des USA (qui a essayé d'eliminer castro à plusieurs reprises, cigares piégés , poison, etc ...) etait pesante et donc ils se sont renfermés beaucoup sur eux meme .
N'empeche qu'ils ont tué beaucoup d'anarchistes ( et ça j'ai du mal )
Tout comme trotsky et la makhnovtchina et les soviet' qui ont déporté nombres de personnes appartenant aux comités anarchistes d'usine.

Pour finir dans le communisme libertaire , la lutte armée pour la liberation , l'humanisme, la santé et l'éducation gratuite et pour tou-te-s et l'égalitarisme sont des principes qui sont importants comme tant d'autres !

Si je devais résumer l'anarchisme c'est : anti-autoritaire, antifasciste et anticapitaliste (fais tomber le capitalisme et les deux autres plaies tomberont elles aussi ! )

sur ce salut à vous et bonne soirée

L'argent, c'est le mal.
La propriété, c'est le vol.
La religion est l'opium du peuple.
Les lapins c'est cool.
Boire un petit coup, c'est agréable...

Oups, je m'emporte.

Le problème, val, est que les gens ne sont pas tous respectueux, et ne savent pas tous raisonner... Je ne porte pas une grande foi en l'humanité.

Oui, le marxisme et le troskisme et, d'en un certains sens, autoritaire
puisqu'il y a l'Etat, mais il ne faut les mélanger avec le faschisme (
l'autoritarisme quoi ), car ils sont plus modérés et plus humanistes
que le maoïsme et le stalinisme.
La dictature du prolétariat n'est que, théoriquement, une phase parmis
les théories de Marx, qui servira à detruire le capitalisme, la
bourgeoisie et autres. Cette phase se situe après la révolution du
peuple, et après tous cela, il y aura un conseil du peuple ( avec le
prolétariat, la paysannerie et le fonctionnarat, donc, plus
démocratique et moins autoritaire que le capitalisme ). Mais bon, les
"républiques socialistes" n'ont jamais atteinds le dernier stade.

Pour Cuba, ce pays c'est peut être renferme sur lui-même, mais il c'est
ouvert au tourisme, et essaye de commercer avec d'autres pays (
l'Amérique Latine, l'Afrique, et quelques pays de l'ex-URSS, entre
autre ), et essaye de se relever depuis la chute de l'URSS ( principal
allié économique et militaire ).

Pour revenir aux idées de l'anarchisme, l'anti-autoritarisme et
l'anti-fascisme, c'est la même chose, le faschisme représente
l'autoritarisme.